ELEONORA DE LUCENA
DE SÃO PAULO
As políticas de austeridade perpetuam o desastre econômico. E há uma lógica por trás disso: as pessoas ricas e poderosas se beneficiam da crise, que provoca mais concentração de renda e de poder político. A análise é do geógrafo marxista David Harvey, 76.
Professor de antropologia da Universidade da Cidade de Nova York, ele fala da ascensão do pensamento de direita e espera a emergência mais sólida de movimentos contra a desigualdade. "Até pessoas muito ricas, como Warren Buffet, reconhecem que a desigualdade foi longe de mais", diz.
Nesta entrevista, concedida por telefone na última quinta-feira, Harvey defende a saída da Grécia do euro e prevê que a crise migrará para a China.
Harvey estará no Brasil nesta semana para debates em São Paulo e no Rio e para o lançamento de seu livro "O Enigma do Capital".
Na segunda-feira ele estará às 19h30 no Tuca /USP; na terça às 18h30 na FAU/USP e na quarta no Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da UFRJ às 18h.
Como o sr. analisa a crise atual?
As crises não são acidentes, mas fundamentais para o funcionamento do sistema. O capital não resolve as crises, mas as move de um lugar para o outro. Elas mudam geograficamente. Muda também a parte da economia que a crise atinge.
Que mudanças ocorrerão?
China e emergentes, como Brasil, têm se saído bem. América do Norte e Europa não vão bem. Ninguém sabe quanto tempo essa situação vai perdurar. Minha hipótese é que a China está além do limite e terá problemas difíceis em breve, o que significa que a crise pode se mover da América do Norte para a China. Lá há superprodução, superinvestimento e vai começar a haver pressões fortes de inflação.
A Grécia virou um protetorado das finanças depois desse acordo?
Não parece que esse acordo possa ser implantado. A Grécia terá que declarar moratória e deixar o euro. Sair do euro pode ser traumático no curto prazo. A Argentina decretou moratória e voltou mais forte. É preciso sair do euro para fazer o que a Argentina fez: desvalorizar a moeda, o que tornaria a Grécia facilmente competitiva nos mercados internacionais.
Qual o impacto dessa crise na política?
A visão da direita é muito nacionalista. Há a emergência do nacionalismo não só na Grécia, mas em outras partes, o que pode se mover para ditaduras. A saída da esquerda é muito mais voltada para a tentativa de reavivar a economia através de projetos sociais, o que não é possível com o pagamento dessa enorme dívida.
A direita quer a ditadura?
Eles não vão dizer isso, mas é a única maneira que terão de estabelecer a alternativa deles. Tudo vai depender do balanço das forças que existem no país.
Quem vai ganhar e quem vai perder?
Quem esta perdendo até agora é o povo. Há uma transferência de riqueza do povo para os bancos. O povo está nas ruas em muitos países, inclusive nos EUA, contra a maneira pela qual os governos estão favorecendo os bancos, não o povo.
Nos seus livros o sr. diz que o capitalismo provoca concentração de renda. Essa crise aumentará as diferenças entre ricos e pobres?
A qualidade cresce numa crise, não decresce. Nos EUA os dados mostram que a desigualdade cresceu de forma notável nos últimos três ou quatro anos, no curso dessa crise. Não é apenas desigualdade de renda que cresce, mas a desigualdade de poder político. Desigualdade política segue desigualdade de renda e se tem um círculo vicioso.
O aumento da desigualdade social é desestabilizador para os mercados; há um limite econômico para a desigualdade. Mas também há um limite político. Vivemos hoje movimentos contra os níveis de desigualdade social que existem em todo o mundo.
Mas a direita cresce como vemos na Espanha, em Portugal, na Finlândia, não é?
Sim. O curioso é que não é só a direita que está crescendo, mas um movimento nacionalista que também existe na esquerda. Diz que o grande problema que temos é a economia global na qual as grandes corporações e a classe capitalista levam vantagens.
Uma das respostas políticas é tentar cortar as ligações entre a globalização e os mercados globais e tentar sair com um programa de autonomia local e de autodeterminação local --uma demanda que está na esquerda e na direita. É parte das respostas à desigualdade social tremenda que foi em parte produzida pelos mercados livres e pelo livre comércio mundial.
O nacionalismo vai crescer não importa a coloração política?
É preciso distinguir entre movimentos por autonomia local ou regional ou autonomia nacional. Esses movimentos ficarão muito fortes. Se vão se tornar totalmente nacionais é uma pergunta em aberto. Há uma versão de direita dessa autonomia local e uma versão de esquerda. No início a antiglobalização era um dos slogans da esquerda.
Isso pode levar o mundo no rumo de uma guerra?
Gerará mais tensões. Podemos ver conflitos militares regionais. Há muitas tensões políticas regionais no mundo hoje que podem eclodir como conflitos militares. A possibilidade de conflitos é forte em áreas como o Oriente médio.
Mas não há hipótese de uma guerra mundial.
Vejo conflitos locais, não o tipo de guerra que tivemos nos anos 1940. Por exemplo, o Brasil tem uma versão disso nos conflitos nas favelas do Rio de Janeiro. Historicamente nacionalismo leva a lutas políticas entre Estados-Nações. Os conflitos serão locais e localizados nas cidades. Vejo um novo tipo de conflito político que é o conflito para ver quem controla a cidade.
Qual sua previsão para as eleições neste ano nos EUA, na França e no México?
É extremamente imprevisível. Não temos idéia para onde o processo político vai se mover. É como a Bolsa _não se sabe quando vai para o alto ou para baixo. Politicamente não se sabe se vai para a direita ou para a esquerda. Em todos esses casos é difícil prever.
Mesmo no caso dos EUA? Obama não vai vencer?
Não tenho certeza disso. Não creio que as pessoas saibam o que fazer para enfrentar a crise. Dizem qualquer coisa para tentar se eleger. Há uma falta de idéias de como lidar com essa situação de crise.
E o que deve ser feito para enfrentar a crise?
É preciso que haja um movimento político que enfrente a questão sobre o que deve ser o futuro do capital. Não vejo nenhum movimento fazendo isso de forma coerente. É isso que tento estimular com os meus escritos e as minhas falas.
E o que o sr. defende?
Há dois elementos cruciais. Primeiro, acredito que os trabalhadores precisam ter o controle do seu processo produtivo. Trabalhadores deveriam se auto-organizar em fábricas, locais de trabalho, nas cidades.
A ideia é que associação de trabalhadores possa regular a sua própria produção e as tomadas de decisão. A segunda parte é que as associações de trabalhadores precisam coordenar suas atividades entre si para definir o que cada um deve produzir. Isso requer um mecanismo de coordenação, o que é diferente dos mercados. Isso requer uma espécie de organização racional para a tomada de decisões sociais, divisões de trabalho. Como organizar isso é uma grande questão.
Isso não é uma tarefa do Estado?
Historicamente o Estado tem que fazer isso, mas muitas pessoas não confiam no Estado. E há boas razões para não confiar no Estado. É preciso pensar numa forma alternativa de coordenação e organização.
Isso porque a experiência de controle do Estado não foi muito boa na antiga URSS e em outros países?
Isso não é inteiramente verdade. Muitas coisas correram bem mesmo na URSS. A China tem uma boa direção central para a economia e vai muito bem em termos de desenvolvimento. É interessante notar que no capitalismo a Coreia do Sul e Taiwan, que tem mecanismos de planejamento centralizado muito fortes, estão bem. Não é verdade que o planejamento central não funciona.
Então por que o sr. não acha que o Estado seria o instrumento para organizar a economia?
É preciso alguma coisa como o Estado. Mas o Estado contemporâneo é muito corrupto na maior parte do mundo. Segundo, ele foi desenhado essencialmente para benefício do capital, não em benefício do povo. É preciso redesenhá-lo de forma completamente nova.
No seu livro "O Enigma do Capital" (2010) o sr. propõe a criação de um "partido da indignação" contra um "partido de Wall Street". Qual a situação da sua proposta? O que pode ser mudado pelas pessoas que protestam nas ruas?
Há muitas diferenças entre os movimentos pelo mundo em termos da sua força e dos seus objetivos. No Chile o movimento é muito forte e concentrado nos estudantes. Nos EUA o movimento Occupy é pequeno e fragmentado e não está maduro em termos de força política. Nos próximos seis meses isso poderá ser mudado e teremos a chance de ver uma forma diferente de política emergindo nos EUA, baseado no movimento Occupy.
O sr. pode explicar melhor?
Temos um sério problema de democracia e o movimento Occupy está preocupado com uma forma democrática alternativa democrática de tomada de decisões. Há dificuldade de transformar a noção de uma assembleia numa escala nacional. Deverá ocorrer uma convenção dos movimentos Occupy nas cidades americanas no verão.
Esse movimento poderá ser usado pelos democratas nas eleições?
Sim. Os democratas têm o problema interessante: como usar o movimento Occupy sem chegar muito perto, porque seria muito radical.
No seu livro "O Novo Imperialismo" (2003) o sr. fala da questão da hegemonia norte-americana. Também diz que o consumismo é a regra de ouro da paz americana. Como vê essa questão hoje, quando o consumismo está abalado pela crise? Como o imperialismo se expressa hoje?
A questão do imperialismo não pode ser muito conectada com a da hegemonia. Não é certo dizer que os EUA são hoje o único poder imperial. Há muitos diferentes poderes que estão exercitando um papel hegemônico, às vezes em regiões.
Um exemplo é o Brasil, que é muito poderoso e hegemônico na América do Sul. Isso significa que o Brasil é imperialista? Há alguns sinais que podem ser conectados dessa forma, de ter políticas imperialistas. Mas prefiro chamar de exercício de hegemonia. A questão é de como essa hegemonia se exercita.
O consumismo é ainda a chave de outro para a paz social nos EUA?
Austeridade reduz o padrão de vida e o consumo cai. Há um problema real de demanda no mercado. Por causa disso a produção não cresce. E porque a produção não cresce o emprego não cresce e o desemprego aumenta. O que a austeridade faz é tornar as coisas ainda piores.
Há muitas evidências disso na crise de 1930. As políticas da austeridade naquele período foram um desastre. Mas EUA e na Europa estão engajados na política da austeridade e isso está perpetuando a crise. Mas há uma lógica por trás na perpetuação da crise: as pessoas poderosas e influentes se beneficiam da crise.
Os ricos estão indo muito bem na crise. Portanto, perpetuar a crise é uma forma de perpetuar seu crescente poder e sua crescente riqueza. Dessa perspectiva de classe a crise não é nada ruim. De um ponto de vista racional de organização da economia capitalista, austeridade é simplesmente maluco.
No seu livro "The Limits to Capital" (1982) o sr. descreve a dinâmica e as contradições do capital. Como analisa isso hoje? O poder das finanças vai crescer com a crise?
Sim. O capital financeiro é hoje importante como nunca foi. A medida geral de como uma economia está se recuperando ou não é muito dada pelo valor dos bancos e de como eles estão se saindo. A recuperação financeira é absolutamente crucial, o que significa fornecer mais ativos para o setor bancário.
Há limites para o capital?
Um dos comentários interessante que Karl Marx fez sobre o dinheiro é que ele pode aumentar sem limites. Então quando é preciso mais dinheiro o Fed aparece com um trilhão de dólares e joga no mercado. Portanto não há limite para a capacidade de criar o poder do dinheiro. Há limites em muitas outras áreas: recursos naturais, produção de commodities etc. Mas não há limite para o dinheiro, o que significa que não há limite para o poder do capital financeiro.
Qual sua visão do Brasil e do governo de Dilma Rousseff?
É um país muito dinâmico e tem havido algumas tentativas --com Lula e acho que continuadas por Dilma -- para atacar as questões de desigualdade. Mas há um longo caminho pela frente. De um lado há essa política de tentar aliviar a desigualdade. De outro há a política de repressão, de ocupação e militarização das favelas.
Em "O Novo Imperialismo" o sr. diz que a privatização é o braço armado da acumulação por espoliação. O Brasil recentemente privatizou aeroportos. O que pensa disso?
Depende das condições da privatização. Em geral, patrimônio publico dado ao setor privado de alguma forma beneficia o setor privado. Não obter o valor real desse patrimônio para o domínio publico, abrir mão de um patrimônio comum por uma quantia muito baixa faz os capitalistas acumularem valor com base nisso. De certa forma é um presente ao capital.
E sobre o processo no Brasil?
A privatização depende muito da condição, da forma de fazer. Na maior parte do mundo o movimento pela privatização ocorreu em áreas como fornecimento de água, eletricidade, aeroportos. Para mim é apenas uma forma de apoiar o capital provendo novas formas de o capital obter mais lucros.
Para o governo é a única forma de ampliar aeroportos a tempo da Copa.
Quando se tem um Estado que é muito burocrático e corrupto talvez seja melhor transferir para o setor privado.
Como marxista como explica que o neoliberalismo continue sendo dominante, mesmo após a crise?
Há sinais de mudança. Sinais de um pensamento progressivo. Mesmo os círculos conservadores começam a ver que não podemos mais continuar do mesmo jeito. Há maior interesse pelas idéias sociais, por Marx. Mas há um longo caminho pela frente.
É uma questão de quem tem o poder de produzir e controlar o discurso dominante, a academia, a mídia. A mídia nos EUA nunca publica [temas marxistas] porque considera antipatriótica a linha marxista. Então há muita repressão a essas idéias. Na Europa é diferente.
As ideias sobre igualdade não são vistas como utópicas?
Pode ser. Mas mesmo o pensamento dominante está começando a reconhecer que o nível de desigualdade que hoje existe não pode ser sustentado, que alguma coisa precisa ser feita para mudar. Mesmo os muito ricos, como Warren Buffet, reconhecem que a desigualdade foi longe de mais. É o início de uma mudança na opinião dominante.
Como o sr. avalia a posição do Brasil no mundo?
O Brasil exerce muita influência no mundo. Na América Latina em geral houve uma experiência de neoliberalismo e um descontentamento geral. Há mais abertura na América Latina para as mudanças progressistas do que em outras partes do mundo. O que acontece aqui é muito excitante, mas é muito diferente de país para país. Há Hugo Chávez, o movimento no Chile, Evo Morales. Há um movimento geral na direção de desenvolver uma via alternativa, na qual o capital funciona mais preocupado com justiça.
O que o sr. acha de Chávez?
Não sou muito fã. Acho que é muito autoritário e personalista. Mas muitas coisas progressistas acontecem na Venezuela, muitas estão acontecendo na Bolívia.
E na Argentina?
Perón é um fenômeno complicado. E Kirchner é parte disso. Mas não se vê o discurso de austeridade. Os EUA estão dominados por esse discurso bobo sobre austeridade.
E qual o resultado disso?
O futuro da América Latina caminha para um poder regional. Não é que a América Latina tenha se tornado anticapitalista, mas busca uma forma diferente de operar o capitalismo, mais preocupada com o social. Kirchner, por exemplo, está investindo em educação, ciência e tecnologia de uma forma que não acontecia no passado. E é muito positivo.
O sr. está otimista?
Sou otimista no sentido de que acredito que as pessoas em algum ponto vão reconhecer que há limites sérios sobre como o capitalismo pode funcionar e que é preciso considerar alternativas de modo de vida. Otimista no sentido de que há um senso de justiça e equidade por aí que deve ser capitalizado politicamente.
E há a emergência de movimentos sociais que começam a dizer "basta" e que precisamos reconstruir o mundo com um novo modelo social de como se viver. De outro lado, a volatividade de hoje é tão grande que as pessoas podem tomar direções malucas no lugar de sensíveis. É possível ver isso politicamente em muitos países europeus e nos EUA também.
E para onde isso pode levar?
Autoritarismos de vários tipos e sérias rupturas na economia. Isso já está prolongando a crise por razões desnecessárias, por causa da ideologia neoliberal da austeridade.
O poder nos EUA vai diminuir no século 21?
Não há dúvida de que os EUA continuarão a ser um poder significativo para o mundo, mas não da forma que foi nos anos 1970 e 1980. Haverá poderes hegemônicos regionais. O Brasil será um deles. China, Índia, Alemanha serão outros. Esses poderes regionais competirão entre si e os EUA serão um desses hegemônicos regionais.
Qual o seu projeto profissional hoje
Acabei de lançar "Rebel Cities", que trata de movimentos revolucionários urbanos. Fiz uma campanha sobre o 1º volume de "O Capital" e agora estou trabalhando no 2º volume e partes do 3º. Pretendo transformar esses textos mais compreensíveis para estudantes e outras pessoas que tentam entender do que Marx tratava. Estou muito contente. Entre os alunos há pessoas do movimento social. Fiquei muito impressionado com a resposta.
Recebi o email de um sindicalista de 79 anos que me disse que esteve toda a sua vida na política e que sempre quis ler "O Capital". Agora que está aposentado, com o meu curso, finalmente conseguiu.
